Intégralité du débat
dans le nouvel Obs avec kelma

Intégralité du débat dans le nouvel Obs sur le communautarisme bourgeois du Marais.
Quelle place pour les autres identités ?

L'avant-garde soluble dans le Marais ?

Il y a trente ans, les militants homos voulaient changer la société. A Paris, c'est quasiment réussi. L'embourgeoisement fait le reste. Prise de bec entre Fouad Zéraoui, militant gay beur de l'association Kelma, Jean-François Chassagne, président des commerçants gays, et la sociologue Marie-Hélène Bourcier*

Le Nouvel Observateur Paris-Ile-de-France.
- Aujourd'hui, on a un peu l'impression que la population du Marais est constituée de bobos triomphants, qui ne songent qu'à conforter leurs droits.

Jean-François Chassagne.
- C'est vrai qu'il devient de plus en plus difficile de mobiliser les troupes. L'autre jour, nous n'étions que 150 à manifester sur le parvis de l'Hôtel de Ville après la décapitation de trois homosexuels en Arabie saoudite. Les jeunes, notamment, arrivent dans le Marais avec le sentiment que tout est désormais acquis. Pourtant, sur l'adoption, l'égalité des droits, il y aurait encore beaucoup de travail à faire...

Fouad Zéraoui.
- Les homosexuels sont à l'image de la société. Ils étaient révolutionnaires il y a trente ans, ils sont rentrés dans le rang, comme les bobos hétéros. Mais je constate qu'il n'existe pas de passerelles entre une partie de ma clientèle, beurs ou blacks gays, venus de la banlieue et le Marais. Elle s'y reconnaît si peu qu'elle ne veut même pas y aller.

Marie-Hélène Bourcier.
- Dès lors que l'identité gay a suivi une politique intégrationniste de droits, dès lors que cette identité s'installe, se solidifie, la logique des droits mène à ce constat d'exclusion que décrit Fouad et qui ne touche pas seulement les jeunes des banlieues, mais aussi les trans, les SM et d'une certaine manière les lesbiennes. Demander le Pacs, ou l'adoption, c'est à double tranchant. Il y a trente ans, les militants critiquaient l'organisation hétérosexuelle de la société. Aujourd'hui, on mimétise complètement. A partir du moment où on veut adopter des enfants, on ne va pas raconter qu'on fait du fist-fucking le dimanche. Cette partie de la communauté homo, assez bien symbolisée par le Marais, et qui souhaite d'autant plus l'obtention de droits qu'elle possède un patrimoine et qu'elle cherche à le transmettre, se retrouve de facto à repousser les autres à la marge.

Le Nouvel Observateur Paris-Ile-de-France.
- Au centre de Paris, les bourgeois gays, à la périphérie, les jeunes, les beurs, les pauvres. Le Marais deviendrait un "ghetto de classe"?

Jean-François Chassagne.
- Mais ça l'est déjà ! J'ai vu comment en vingt ans les prix ont été multipliés par dix: celui du mètre carré, celui des boutiques ou les prix tout court. J'ai connu le Marais quand tout était à l'abandon et qu'il n'y avait même pas de boîtes aux lettres dans les immeubles. Si le quartier s'est métamorphosé, c'est qu'il y a eu un travail municipal, sans doute, mais aussi et d'abord l'investissement des gays. L'exemple parisien est à l'image des autres capitales: les gays ont toujours investi les quartiers les plus pourris, les plus anciens et en même temps les plus jolis.

Marie-Hélène Bourcier.
- Entendons-nous bien, je ne critique pas l'existence du Marais en soi. Je suis pour le ghetto. Je suis pour acheter gay. Cette inscription dans l'espace est fondamentale pour notre visibilité. Le ghetto hétéro aussi existe à Paris. Il est simplement beaucoup plus grand. Le problème, c'est que la visibilité du Marais devient paradoxale, car elle sert un seul type d'identité, masculine, bourgeoise et blanche. MadameH le décrit très bien, du reste (lire page 10). Je suis désolée, mais dans le Marais, il n'y a pas grand-chose pour moi.

Fouad Zéraoui.
- Marie-Hélène Bourcier a raison, mais j'irais plus loin: le Marais symbolise une culture jeune, blanche, baraquée, friquée, masculiniste, à la limite fascisante, comme s'il y avait un fantasme chez ces gays-là de rejoindre l'hétérosexualité agressive. Et toutes les autres identités n'ont pas droit de cité. Moi non plus, je ne trouve pas ma place dans ce ghetto. Le Marais, pour moi, c'est une impasse, qui empêche notre communauté de se poser les vraies questions sur le rôle subversif et essentiel de l'homosexualité dans la société.

Le Nouvel Observateur Paris-Ile-de-France.
- Mais à ce compte-là, existe-t-il encore une "communauté" homosexuelle ?

Jean-François Chassagne.
- Je l'espère, même si elle a ses différences. Nous, bobos, et ça ne me gêne pas d'en faire partie, nous ne pouvons certes pas comparer notre histoire à celle des beurs ou des blacks de banlieue à la fois pour des motifs économiques, mais aussi parce qu'ils doivent mener des combats qui ne sont déjà plus les nôtres dans nos familles. De ce point de vue-là, nous avons pris de l'avance sur eux, mais je suis persuadé qu'ils finiront par nous rejoindre.

Marie-Hélène Bourcier.
- On croirait entendre le discours des Lumières! Tu linéarises le progrès en expliquant que pour toi qui es blanc, tout va bien, mais que les autres ne sont pas encore sortis de l'auberge. Je suis désolée, mais c'est une pensée coloniale.

Jean-François Chassagne.
- Pour le coup, ça me gêne d'être traité de colonialiste, je ne pense pas l'être! En même temps, tu as peut-être raison. Mais alors, que faire pour balayer tout ça ?

Le Nouvel Observateur Paris-Ile-de-France.
- Les Américains avaient quelques années d'avance dans le combat identitaire.N'ont-ils pas été confrontés aux mêmes problèmes ?

Marie-Hélène Bourcier.
- Si. Mais il y a eu le mouvement Queer et les latinos pour ruer dans les brancards, parce que précisément "lesbian and gay", ça ne voulait plus dire que gay, ça ne voulait plus dire que blanc, ça ne voulait plus dire que riche. Des militants ont dit, "Si c'est ça, on veut plus s'appeler gays, désormais on est queers", et ça a donné des micro-mouvements très productifs. Mais à Paris on ne sait pas faire ça. Notamment, parce qu'on n'investit pas assez le culturel. Quand je vois le groupe censé piloter le futur projet de centre d'archives voulu par Christophe Girard, je me dis que c'est très mal parti: il n'y a même pas de lesbiennes et de trans! Et nous avons une presse honteuse. Qui peut se reconnaître dans "Têtu"? Ce journal n'a aucune légitimité politique.

Jean-François Chassagne.
- Ça, c'est vrai. Même nous, commerçants bourgeois, on ne s'y reconnaît pas.

Fouad Zéraoui.
- Encore une fois, on a la communauté gay qu'on mérite. Les gays parisiens ne veulent pas se poser de questions. Prenons un exemple, les seules associations de la capitale qui marchent sont celles tournées vers le sport ou les loisirs.

Jean-François Chassagne.
- C'est exact. Et si on interroge les membres de ces associations, ils vous répondent que tout va bien.

Fouad Zéraoui.
- Pour moi, c'est un constat d'échec, parce qu'à l'inverse toutes les tentatives pour débattre de l'identité homosexuelle se cassent la gueule. Comme si ça nous faisait peur de nous voir à l'intérieur de nous-mêmes. Pourtant, c'est capital. Moi, je suis maghrébin et homo. Au départ, cela me condamnait à une triple exclusion: Arabe en France, homo, et homo dans ma communauté. Eh bien cela m'a formidablement construit et je peux même dire que je m'en suis sorti grâce à mon homosexualité.

Marie-Hélène Bourcier.
- Aujourd'hui, vouloir générer la dissidence, c'est épuisant et tu n'es pas visible. Ou alors tu te fais massacrer par la communauté, comme Dustan. On en revient aux propos du début, sur la visibilité parisienne, qui ne sert qu'une identité, toujours la même, blanche et friquée. Et il est bien évident que lorsque tu as une identité qui te génère des privilèges et que tu es assis dessus, ce n'est pas de là que va venir la contestation.

Jean-François Chassagne.
- Je remarque au moins une chose positive : un débat comme celui d'aujourd'hui, nous ne l'avons jamais eu. Je connais Kelma, j'ai lu des papiers dessus, mais nous ne nous sommes jamais rencontrés. Même si nos objectifs sont différents, quelque part il pourrait être culturellement intéressant de partager nos expériences. Au Sneg, nous avons une Bourse de travail, des annonces, on pourrait se donner de vrais coups de main, on ne l'a jamais fait.

Marie-Hélène Bourcier.
- Si ce débat a lieu ici, c'est qu'il faut être décontextualisé de la communauté. La question, en tout cas, est bien de savoir quelles ressources on peut encore tirer d'une stratégie identitaire. Il faudrait des réunions transversales sur des objectifs à trouver. Imaginer une politique de coalition comme Act Up l'a réussie à un moment donné. Encourager un meilleur investissement du culturel, parce que ça relève au fond du politique. Avec une implication des commerçants. On peut faire le commerce gay de manière plus politique.

Jean-François Chassagne.
- Sauf que quand on propose d'ouvrir nos bars pour des expositions, on est taxés de récupération. Travailler sur des objectifs? On n'en est pas là! Commençons par nous parler.

Propos recueillis par Daniel Garcia

(*)

Fouad Zéraoui a fondé en 1997 l'association Kelma ("la parole", en arabe) pour favoriser la visibilité des beurs gays (www.kelma.org). Il organise tous les dimanches aux Folies Pigalle le tea-dance ethnique et gay BBB (Blacks, Blancs, Beurs).

Jean-François Chassagne, commerçant dans le Marais, est le président du Syndicat national des entreprises gays (Sneg).

Marie-Hélène Bourcier a publié récemment "Queer Zones, politiques des identités sexuelles, des représentations et des savoirs" (Balland). 2000/200